徐敬亚谈当代诗歌:凶猛的余秀华与潜伏的优秀者
来源:凤凰网文化频道
余秀华的诗是凶猛的
凤凰文化:怎么看待余秀华的诗歌?
徐敬亚:这些年,诗在公众领域的身份,多数是被嘲弄对象,比如“梨花体”、“羊羔体”、“忠秧体”……偶尔引起讨论也是负面与否定,比如韩寒谈新诗引起的一阵热闹。前几年我说过,在今天,诗引起大众关注已经到了只能依靠偶发事件,甚至恶性事件的地步了,比如一位位诗人的死亡或自杀。从这一点看,这次余秀华的诗引起热议倒是有点不同,却是所谓正式刊物发表,署名评价。我觉得在这个不正常的年代,余秀华的诗歌事件倒是算得那种狗屁式的正常。几位学者的评论,说了几句过头话,都是出于对她诗歌阅读的喜悦,并无恶意。而媒体,除了“脑瘫”的新闻重心失误之外,追捧与炒作也并没有超过消费时代的一般化意义上的恶俗。媒体就是媒体,一个命里注定的饶舌妇不可能一夜之间成为惜字如金的大师。今后这样的事情必定多得是,没什么大惊小怪。理想国早已破灭。
凤凰文化:能不能从生命意识和语言实验这两个角度具体理解余秀华?
徐敬亚:在很多人眼里,诗是完整的一坨。报刊上的诗、网络上的诗、写诗的、编诗的、诗歌圈子等等好像都是一回事,而在我的内心,只有一个极少数人的诗人名单,他们是真正的优秀诗人。其它写诗的人也可以称为诗人,但都属于大众写作的范畴。因此我个人一直心怀广义诗与狭义诗两个标准。对于中国一线的诗人们,我希望尽量拿出我的挑剔与刻薄。而对民间众多的诗歌写作者,我希望对他们越来越宽容。真正的诗是高贵的、稀有的,常人不可企及的。最高意义上的诗歌发展轨迹,只能依靠少数的天才诗人们推进。当下,大众的诗歌写作越来越成为自我救赎的一种词语方式,不必苛求。对余秀华的诗,我阅读后感觉不错。她是抒情性的,这在女诗人中并不多见。她对个人情感的表述非常准确,甚至凶猛。同时她对周遭万物的感悟也相当精致,常有微妙。因此,无论从主体的内感与主客关系上,余秀华诗歌的生命体验深度,超过其语言意义。就我个人少量阅读来看,在诗歌操作的层面上,她还相当草率与凌乱。她刚刚(1月20号)在博客上贴了一首诗《你说抱着我,如抱着一朵白云》写得也不错。里面有“空气里晃动着小粒蝴蝶”的句子。证明她不但有如揭皮肉的强烈抒写能力,也具有相当水准的诗歌才华。但是她显然还达不到成熟的经典诗人们的程度。就目前所看到的,我认为余秀华的诗歌写作水平,应该可以进入到大众诗歌写作的前列。她的诗不娇揉不造作,情感真挚,冲击性很强。我一贯推崇此种诗风。得知余秀华曾代表荆门参加第14届湖北省运动会并拿到了湖北省的女子象棋季军,我更注以期待。
凤凰文化:沈浩波的一个评论是对余秀华的两首诗做了文本分析,指出她的某些句子很好,但某些句子或者全篇并不高妙甚至庸常。您是否觉得余秀华的诗有这种“偶有妙句,鲜有佳篇”的问题?
徐敬亚:余秀华和沈浩波两个人的诗风有相近之处,都追求一种带有质感的生命真实,可能因此她引起了沈浩波的关注。排除掉对媒体炒作的不满外,沈浩波对她的诗其实不乏欣赏,并不禁地细读了两首,这很罕见。我对沈挑毛病的地方并不在意,而很在乎他对余秀华的夸赞。一点毛病也没有的诗,普天下没有。我看一位诗人,并不看他的败笔,而看他的高明之处。只有诗歌的最高点才能代表一位诗人的最高精神指数。这好比跳高运动员,也好比鹰与鸡高飞低飞的名言。余秀华需要做的,是修剪自己的芜杂,把自己的诗意模式更加完善,找到一个人独有的生命发现渠道与语感体系,形成一个只属于她自己的诗意世界。她离这些要求还有距离。
余秀华与狄金森之间还有很多台阶
凤凰文化:有媒体把她称作中国的狄金森,是否是对狄金森的误解或者对余秀华的过誉?
徐敬亚:真的,不知什么时候我变得宽容了。不要把所有的脏水都泼向媒体。这话是沈睿说的。中国的狄金森,并不是沈睿的观点,而只是她在读诗时一个意在夸赞的小型结论性感觉,也包含了向狄金森致敬的意味。沈睿的阅读很认真也非常坦诚。我相信对余秀华的诗歌语言、诗歌建筑、诗歌语感等方面,沈睿不可能没有自己更加苛刻的标准,她只是来不及细说,她几乎是不加修饰地一口气写出了自己的全部感觉。从评论的角度看,这种动情的诗歌评论现在也很罕见。所以我认为二沈(沈浩波、沈睿)都是真性真情与诗为善的诗人。
凤凰文化:能否说说您对狄金森的评价?
徐敬亚:余秀华和狄金森相似的地方也不少。一都是诗人,二都是女人,三都是病人,四都是不出门的人,五是曾经发表不多,后来突然成名。但“成名”两个字的差异太巨大。狄金森是惠特曼级的、世界级的诗人。她对美国诗歌特别是口语诗的开拓无人能比。狄金森的诗歌世界不仅是丰富的,也是清澄的。很难想象,在近一个半世纪前,一个足不出户的美国女人写出了超越她时代的诗。可以说身在十九世纪的狄金森,是用20世纪的一只手来写诗的。虽然余秀华也是优秀的,但在诗歌的道路上,我不知道她的前面还有多少级台阶。
诗已变为写作者自救术 没什么比关注更短命
凤凰文化:诗歌和诗人本身应该是什么热度?
徐敬亚:诗与诗人在公众面前应有的热度,与诗歌的社会功能与地位紧密相连。在古代,在各民族历史上,诗都古老而崇高。诗是曾经阔过的老爷。诗最早一定起源于种族的祭祀与巫术。而诗人是最早与神灵相伴相通的人,甚至有部落首领相似的地位与尊严。在之后几千年的文明过程中,诗曾经成为启蒙者的英雄旗帜,也充当过贵族把玩的手绢儿,甚至担当过社会雄辩的家庭教师。在灾难与战乱中,诗曾经是号角、匕首和灵魂的启示录。但是,在科技文明发疯加速的今天,神有多么落寞诗就有多么落寞。上世纪八九十年代,诗在中国有一个蜜月期,之后它和民众的关系就越来越隔绝,这种隔绝不是在缓和而是在加速。不可战胜的商业战车,像忽略林中的风与路边的呻吟一样忽略着诗。在诗歌社会地位江河日下的历史进程中,诗本身也在一点点蜕变。我曾写过一篇文章,题目叫《诗,现代人的自我拯救术》。今天的诗不是呐喊与抗争,它真的成为了林中之风、路边之呻吟,成为了一种毫无意义的灵魂的深呼吸。从哲学的意义上,诗的最本质诉求已经变为写作者的自救。在这个大背景下,你说诗歌应该有什么热度呢?我看可以不用细致回答了。
凤凰文化:余秀华是否很快会被公众遗忘?
徐敬亚:不但她,还有我们,即便其它主宰各领域沉浮的人们,都将遭到遗忘。在当代,没有什么比公众的关注更加短命了。吃人不吐骨头的消费关注像一阵盖过一阵的波浪,总去追逐新的消费兴趣。对于写作的人,只有文本默默地留了下来。我看过余的访谈,说得不咸不淡,挺清醒也挺安然。她说:“幸亏诗歌最好的作用是为了自己安心。”她是说最好的作用,很准。我想,只有不怕被遗忘的人才可能很快遗忘公众的无聊关注。
超越时代的优秀诗歌不可避免要成为悲哀的潜伏者
凤凰文化:如何判定一首诗或者一个诗人是好诗、好诗人?
徐敬亚:按公众的要求,只要人们觉得比自己写得好,就算好诗。而总写出好诗的就是好诗人呗。在专业的诗歌评论这里,问题就变得非常复杂。要让一位诗歌评论家对一首诗五体投地,那首诗的内部各个细节,必须完整,甚至完美。我是说技术方面,包括内部的逻辑线索与情感线索、内部的节奏、语感、意象等。同时这首诗必须是独特的,前人没有表述发现的,一句话,在诗意方式上,在生命体味上,在语言建筑上必须战胜同时代人的最高智慧。所以诗歌评论家如果无耻地赞美一首臭诗,他一定应该心怀羞愧。因为他明明知道自己的后面站着一位又一位伟大诗人的作品与眼睛。余秀华写的多是10-30行的短诗,这个长短范围内的短诗,其实很难写,它必须要完成几次情感与诗意的转换。
凤凰文化:这次余秀华的火热跟大众对她的诗歌的喜爱也有很大关系,很重要的原因是大众能够读懂和体会,相反以往很多被业界称赞的诗歌和诗人却不被大众接受。大众对诗歌的理解停留在什么层面?诗歌应该是“精英”的吗?
徐敬亚:关于诗与读者的问题,中国从八十年代就开始争论。我认为我前面说的“两类诗”的办法很好。精英们玩精英的,大众们玩大众的。像沈浩波说的井水不犯河水。这两部分差异太大,不必也不能调解,差岐永存。
凤凰文化:诗歌在公众层面的传播会出现什么问题?
徐敬亚:前些日子我和几个朋友一起聊起诗在古代的传播。我们都惊讶于在信息落后的王朝里中国的古诗却跑得那样快那样神。大众意义上的诗,网络上的诗,将会有一首接一首的热度诗被人们关注。而最优秀的超越时代的诗,将不可避免地成为悲哀的潜伏者,像故意隐藏起来一样,埋伏着等待后世的发现。历史上的诗歌教师判卷,很多时候都是等待着考生死掉之后才公布答案,对于总想活着的人们来说,这太可怕了。
凤凰文化:怎么定义诗人--有人说写诗的就是诗人,所以余秀华虽然是农民、脑瘫也不妨碍。
徐敬亚:我现在的标准答案是:在公众的意义上,写诗的人都可以称为诗人。但如同我完全同意把一半人类称为女人一样,让我承认她们个个全是美女,打死我也不成。
凤凰文化:中国目前的诗人在“玩”什么?
徐敬亚在全球化的时代,诗人们都将玩一个共同的游戏:潜伏。